桃太郎為什麼變成芒果？文化轉譯與百年老店的實力｜徳永勇樹 Yuki Tokunaga x 戴開成來訪鹿港囝仔

2026/07/27 (一) 晚上，我們在洛津有夢咖啡辦了一場座談，題目叫做「我們以什麼相連？」

事情是這樣開始的。落語家戴開成帶著他的企劃家朋友德永勇樹來鹿港訪談老店，安排的兩間，剛好都是我們這些年長期合作的夥伴——鄭興珍與施金玉。訪談結束，開成臨時起意，說難得來一趟，晚上乾脆辦一場座談，讓勇樹先生的想法跟長年在鹿港耕耘的我們撞擊看看。海報趕在最後幾天做出來，免費入場，晚上七點開始，我跟開成、勇樹三個人一起登壇。

那天剛好也是勇樹先生的生日，三十六歲。我們順手就一起幫他慶了生。

而最讓我意外的是，下午受訪的那兩間老店負責人，晚上都出現在現場，而且全程坐到最後。

一個把「文化」當成翻譯對象的人

勇樹先生大學念的是早稻田的俄語，畢業後在三井物產待了十年，現在獨立出來，在東京大學的研究室做全球百年老店的研究。他會好幾種語言，長年做口譯與翻譯。

登壇者

德永勇樹（Yuki Tokunaga）｜文化轉譯者

早稻田大學俄語系畢業，三井物產十年資歷，現為東京大學研究室研究員，以「全球百年老店」為長期田野題目，至今訪談超過三百家。他將自己的工作定義為「文化轉譯」——在極難改變、甚至彼此衝突的文化之間，替人心搭一座橋。

他說，口譯是讓兩個語言不通的人可以溝通，這件事本身很有成就感。轉折發生在他派駐以色列的那兩年。當地人問起日本文化，他發現自己答不出來。一個人的想法可能在一次談話裡就改變了，文化卻幾乎改不動。他後來把自己的工作重新定義為「文化轉譯」——在那些極難改變、甚至彼此衝突的文化之間，替人心搭一座橋。

「什麼是桃子？」

座談從一個桃太郎的計畫講起。

勇樹先生邀請世界各地的傳統畫家，用各自文化裡的畫法與技法，重新畫一次桃太郎。從亞洲到歐洲，從非洲到南美。動筆之前，他給畫家們的規則只有一條。

創作規則

「請不要上網搜尋任何資料。」

只能憑想像與感受，去畫他們心中的桃太郎。這條規則聽起來像是刁難，實際上是整件事的關鍵。

他有位朋友在做把日本繪本寄給非洲小朋友的支援計畫。可是原本那本繪本裡，穿和服的桃太郎、雉雞、日本狗、猴子、糰子跟鬼，對非洲的孩子來說是一整組陌生的外國名詞。故事讀完了，什麼也沒留下。

於是他找了坦尚尼亞的畫家來畫。溝通到 Peach Boy 的時候，畫家問他：「什麼是桃子？」因為當地沒有桃子。

如果那位畫家可以上網查，故事到這裡就結束了。他會看到一張桃子的照片，畫出一顆桃子，然後什麼都沒有發生。可是他不能查。所以勇樹先生只能開始描述——它大概多大，咬下去是什麼口感，有多甜，果肉是什麼樣子。畫家聽完，恍然大悟，畫出了一顆芒果。後來雉雞跟狗也不見了，換成了當地的鳥跟鬣狗。

那顆芒果並沒有畫錯。桃子在故事裡真正的工作，是當一顆大到能裝下一個孩子、甜到讓老人家願意帶回家的果實；能做這份工作的果實，在坦尚尼亞就是芒果。

同一個故事，換一組名詞

轉譯真正要處理的，是名詞背後的那份工作。找到那份工作，名詞可以換。

老店也是一則被重講過的故事

聽到這裡我想到的是老店。

同一個文本，到了不同的文化裡，會被讀成不同的樣子。而老店其實也是同一種文本。每一座古都都會長出餅舖、香舖、菓子店、料亭，因為需求是一樣的——人要拜拜、要嫁娶、要送禮、要宴客、要在冬天吃一點暖的東西。可是同一組需求，在京都被讀成一種樣子，在出雲被讀成另一種，在鹿港又是另一種。

一間老店現在賣什麼、怎麼擺、跟街上的人怎麼相處，就是這座城市把那個文本讀過一遍又一遍之後，累積下來的結果。

所以看一座城市的老店，等於在讀這座城市自己的詮釋版本。桃子跟芒果的差別在哪裡，鹿港的餅跟京都的菓子的差別就在哪裡。

這也是為什麼老店消失特別可惜。倒掉的從來不只是一門生意，是一座城市讀了幾百年才讀出來的那個版本。

一台車三萬個零件

勇樹先生在三井物產時期負責過豐田的汽車零件，知道一台車要三萬個左右的零件才組得起來。後來他發現，京都的傳統工藝也是同樣的結構。

他借鑑了英國的「紅皮書」（Red List）機制——那是英國政府支持、專門記錄與支援瀕危工藝的一套系統。日本大約有兩千項傳統工藝，光京都市公佈的就有七十四項，而網路上幾乎查不到這些工藝現在活得怎麼樣。於是他用了最笨也最直接的辦法：一家一家親自去拜訪，七十四項全部跑完。

他把調查結果畫成一張地圖，用圓圈的大小跟顏色標示危機的緊迫程度。歸納下來，工藝之所以會消失，來自三種短缺：職人、工具、原材料。職人的部分好理解，傳承者流失。原材料也好理解，天然材料採不到了。最讓我印象深刻的是工具——會做、會修那些特殊工具的人已經沒有了，有些職人的工具壞掉，只能跑去某家已經倒閉的同業那裡，翻找舊工具來頂替。

然後他把整個結構畫成一座金字塔。

傳統工藝的支撐結構

德永勇樹的傳統工藝結構圖，依座談內容重新繪製。

他說，一開始所有人的目光都落在最底層那些漂亮的工藝品上，覺得要搶救的是它們。可是真正讓工藝活下去的是中間那層。有人要辦祭典、要點茶、要跳舞，茶碗才有人買，工具才有人修，原料才有人採。中間那層是需求端。

而這座金字塔的中層是可以抽換的。他有位長住京都的以色列朋友，因為猶太教的飲食戒律極嚴，住了那麼多年一次抹茶也沒喝過。勇樹先生替他張羅了一套完全乾淨的環境，請裏千家的茶師來點茶；茶師一邊解釋每個動作背後的象徵，那位朋友愈聽愈驚訝——這跟猶太教的儀式太像了。後來兩邊乾脆一起翻著《舊約聖經》，共同設計出一套融合兩種文化的茶席與器具。也是從那次開始，他注意到猶太儀式裡也會用到陀螺，而京都最後一家做傳統陀螺的老店正要收攤，一個陀螺賣四百日圓。他協助那家店重新設計了一款與猶太文化連結的陀螺，用精品的價位賣到以色列，讓收益翻了好幾倍。

把日本的無形文化換成猶太教的儀式，底層的京都工藝依然成立，只是換到另一個市場繼續運作。這跟把桃子換成芒果，是同一件事。

回頭看鹿港。當天受訪的兩間店，一間做香，一間做餅。手藝當然是根本，但真正撐住它們一百多年的，是這座小鎮一年四季不斷有人要拜拜、要辦事、要送禮。祭典從來不只是文化活動，它同時是一整條產業鏈的需求端。這也讓我重新想了一次晴日與常日的關係——晴日不只是常日的例外，它其實是常日得以維持下去的理由之一。

最後一題

座談尾聲，勇樹先生反過來問了我們一個問題。

出雲市最古老的那家菓子店，當初創業的原因是什麼？

現場的猜測大多繞著觀光走。大概是出雲大社香客多，順勢做起伴手禮吧。

只有兩個人給了完全不同的答案，而且不約而同：為了還債。是鄭興珍與施金玉的負責人。

答案　正是為了還債。而那筆債，跟一頭大象有關。

那家店創業於明治四年。第一代的創辦人借了一大筆錢跑到九州，買下一頭剛下船的大象，運回出雲辦馬戲團。結果慘賠。為了還這筆債，他回頭做起了和菓子——那才是他本來就會做的事。

到了第二代，跟日本陸軍借廠房做菓子，一個職人抽菸失火，把一切燒個精光，又是一身債。

現在的第五代社長非常敢玩，把英式早茶、香草這些西方的靈感放進和菓子裡。勇樹先生問他哪來的膽量，社長說：我們公司一開始就是靠還大象的債活下來的，後來工廠又燒掉一次，我們本來就是從死線上爬回來的企業。現在做什麼嘗試，都不算大錯。

底氣，也就是台灣話裡的實力(si̍t-le̍k)

老店為什麼開始，為什麼延續，最底層的答案其實就是活下去。

昨晚那兩位負責人能一秒答出「為了還債」，我想是因為他們自己家裡也有過那樣的年代。那不是一個需要推理的題目，是一個他們熟悉的體感。

勇樹先生至今訪過三百多家日本老店，從傳到第八十一代的出雲大社，到設計消防車、經營馬戲團、蓋鬼屋、磨天文台鏡片的各種奇怪行業。他歸納出來的比例是七分傳統、三分創新。

他舉了愛媛一家做魚飼料的公司，飼料做得太好，自認天下第一，乾脆自己開養殖場養魚，結果魚網被鯊魚咬破，魚全跑光，賠得很慘。

另一頭的例子是下關那間百年河豚料亭。它最初是一位醫生的遺孀在伊藤博文的建議下開的。當時日本法律禁食河豚，某次伊藤博文來訪遇上大雨、漁獲不足，老闆娘冒險端上河豚，他吃完大為驚豔，後來推動解禁，那家店也就成了日本第一家合法的河豚餐廳。（順帶一提，那間料亭所在的位置，正是馬關條約簽訂的地方。這件事在台灣的重量，跟在日本大概不太一樣。）

一百多年下來，這間店的股權幾度易手，現在隸屬於一家金融集團旗下。可是料理的精髓跟地緣的性格都完整留著。過去它極度依賴政商名流三萬到五萬日圓的高級宴席，在招待費普遍縮減的年代，他們主動推出四、五千日圓的商業午餐。母公司給經營團隊跟主廚很大的自由度，只要能持續賺錢，價格跟菜單隨你調。老店就這樣活了下來。

長壽企業的最高目標，從來不是把利潤衝到最大，而是讓這門家業穩穩地傳下去，讓下一代不必在龐大的調整壓力下過日子。

老店的家底，說到底就是那一身絕活。每一代都會遇到自己的難關，也都會做出自己的選擇與轉換，中間可能繞去養魚，可能繞去養大象，但最後能把人拉回來的，還是祖先留下的那點本事。那才是百年老店的底氣。

醬油廠的火

還有一個故事我一直記著。福岡有家醬油廠，戰爭空襲時失火，附近的居民放著自己家不救，衝去救醬油廠。因為對他們來說，醬油廠沒了，這個地方的集體記憶跟人情味也就跟著沒了。

判斷一座古蹟城市的標準，是看它有沒有維持既有的生活運作。——姚銘偉

老店的健康狀態與數量，其實就是這份體檢報告最誠實的一頁。一個地方的老店還在正常做生意，代表這裡的生活還在正常運轉；老店只剩下立面跟招牌，那多半代表底下的生活已經被搬空了。

鹿港可以給日本的東西

交流的後半，話題轉回台灣。

勇樹先生觀察到，鹿港看台北的距離感，跟鳥取看東京的距離感完全不一樣。鹿港的老店有一種自信，覺得沒什麼好羨慕台北的，因為手藝本來就長在這塊土地上。日本的地方老店則常常被一種對中央的心理距離困住。

京都必須花非常大的力氣，才能在劇烈的觀光衝擊裡守住自己的主體性。鹿港受到的衝擊相對沒那麼猛烈，也還保有厚實的在地消費跟人情文化。這套「在觀光裡維持在地生活主體」的平衡經驗，他覺得非常值得逆向輸出給日本。

另一個是彈性。日本老店的地緣關係盤根錯節，有時候會變成想改也改不了的包袱。台灣的老店則靈活得多，老店跟新開的咖啡館可以在同一條街上共榮，該賣麵茶就賣麵茶，該做伴手禮就做伴手禮，只要文化的脈絡沒斷、店能活下去，形式可以一直換。他說，這種與時俱進的生活習慣，說不定正是日本老店僵化困境的解藥。

他也提到，常有人說台灣文化來自中國，但那已經是很久很久以前的事了。今天的台灣早就長出一套截然不同、值得自豪的主體文化。這是他日後很想深入研究、寫成書的題目。

我們以什麼相連

座談的題目問我們以什麼相連。那天晚上，答案出現過兩次。

一次是那顆芒果。坦尚尼亞的畫家跟日本的桃太郎之間，相連的是「一顆大到能裝下一個孩子的果實」這件事。另一次是那兩位頭家。出雲的和菓子店跟鹿港的香舖餅舖之間，相連的是「為了活下去而不斷做出的選擇」。

兩次靠的都是共同的處境。文化可以完全不同，處境卻是相通的。而處境這種東西，查不到，也翻譯不了，只能靠一個人把它講出來，另一個人剛好在場聽見。

這場座談是臨時決定的，來的人不多。可是兩間老店的負責人坐在現場，從頭聽到尾，還在最後一題給出了連我們都沒想到的答案。那個瞬間我很確定，這趟交流真正的價值就發生在那裡。我一直相信，緣分只長在坐下來的人身上，而且沒辦法轉交給別人。如果那兩位負責人只是接受了下午的訪談就回店裡顧生意，這場交流會是一份很好的紀錄；因為他們留下來坐到最後，它才變成一次真正的相遇。

我們也在那個晚上一起幫勇樹先生過了三十六歲生日。他說接下來五年，秋天要去義大利跟英國訪五十家老店，明年三月要跑完日本四十七個都道府縣，最後寫成三本書。第一本寫日本國內的老店，第二本專門處理金字塔中層那些無形的文化，第三本做海外老店的比較研究——台灣也在名單裡。

如果那本書真的寫成，我希望鹿港的名字會在裡面。不為別的，只因為昨天晚上，這裡剛好有一群人願意坐下來，把彼此的家底攤開來對照。

台日友好，台日共好